Работа по защите "самоучки из 90х"))

Дрессировка на защиту владельца и охрану объектов
Ответить
маэстро
Участник
Участник
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 09:07
Страна: Россия
Подробнее: Пушкин
ФИО: Айзенштейн Андрей оскарович

Работа по защите "самоучки из 90х"))

Сообщение маэстро » 06 мар 2011, 14:04

Приветствую форумное сообщество дрессировщиков.
Извините если будет многословно)). Для начала предыстория
Лет с 3х с собаками лет с шести начал пробовать дрессировать приблудных "подъездных" собак. В 1993 году взялся дрессировать за деньги, частным образом по защите и управлению. Изначально собирался создать эффективную систему работы собаки по человеку. Выбрал работу в икру с уходом за спину, затем пришёл к возможному варианту прямой работы в голень с подсеканием ноги. Естественно столкнулся с тем , что собачка не робот, пришлось строить систему исходя из реалий психики. К третьему четвёртому году работы вырисовалась устойчивая система, сбоев особых не помню, на ноги конечно всех не делал, только подходящих по уровню мотивации и по размерам( в основном работал со стаффами). Потом устал от владельцев собак, надоело бросать работу с перспективной или "сложной" собакой на пол пути, надоело усыпление проблемных собак и параллельное нежелание использовать весь спетр методов усмирения.бросил, время от времени, брал в руки рукав ( работал с собачками знакомых). В последний раз работал со своими собаками лет 10 назад с приглашённым фигурантом.
Пару месяцев назад забрёл на наш форум боевых искусств постоянный и уважаемый участник этого форума, слово за слово назвал меня " дразнилой из 90х" , обвинил в "порче генотипа потомства путём слома психики у производителей" - вот такая вот зачёркивающая генетическую науку парадигма)). Но человек безусловно профессионал, много дельных мыслей, я правда расстроился сложил всю кинологическую науку в одну корзину обозвал всех непрофессионалами.)) Надо сказать на момент моей работы инструктором, я встречал очень много отвратительных инструкторов с корочками и очень мало хороших, так что в период юношеского максимализма действительно считал себя самым крутым в этом мире)).
Зашёл на этот форум.... почитал.... понял что есть умные и профессиональные инструктора, под 90% сообщений многих уважаемых здесь( конкретно не указываю, чтобы не лизоблюдствовать), я бы поставил свою подпись. Как то меня зацепило всё за живое плюс кризис среднего возраста, вот решил взять собачку на защиту, вспомнить молодость, доказать что несмотря на оторванность моего знания от кинологической науки кое что умею и понимаю. Задействовал старые связи нашёл собачку малинуа возраст 1,2 месяца, всю жизнь живёт в вольере сейчас при учреждении типа тюрьмы.
При выходе на улицу пугается при незнакомых раздражителях пугается не выходит из конуры, с работниками учреждения не играет, к тряпочке равнодушна вообще. Провёл 2 занятия, я никогда не работал от игры да и подход для первого занятия у меня достаточно нестандартный, но даже при таком подходе реакция достаточно сложная у собачки, при приближении с 6 ти метров из-за укрытия с рыком, плотно садится на задницу, в первые 5 минут максимальная агрессия выражается писком, ( это без приближения, на расстоянии 5 метров), при моём отпрыгивании на писк, сама ломится в другую сторону. Прогресс есть , но медленный. Видите ли какое дело, корочек у меня нет, опыт сравнительно маленький,амбиций достаточно,)) единственный вариант войти в Ваше сообщество на равных правах, сделать собачку исходя из своего понимания, уж не знаю до какого уровня эта собачка продвинется...
Хотелось бы услышать от Вас предположение по данной собаке в плане "потолка" рабочести и количества занятий для этого необходимых.
Также интересны отзывы инструкторов работающих с малинуа, поскольку мне владельцы сказали, что такое поведение для малинуа не редкость.
Вот ролик, там особо ничего не видно, так чисто как материальное свидетельство начального уровня. Если трафик ограниченный можно и не смотреть
http://www.youtube.com/watch?v=XpIns0eQCdM
С уважением и надеждой на конструктив.

Аватара пользователя
KANISARGS
moderator
moderator
Сообщения: 14405
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 09:13
Страна: Россия
ФИО: Сергей
Город: Viljani=Pskov

Re: Работа по защите "самоучки из 90х"))

Сообщение KANISARGS » 06 мар 2011, 15:07

Маэстро,давно я не заходил на "будо",занят сейчас очень...
Уже и вполне задокументированные сведения есть,о передаче испорченной психики потомству.Это о Вашей генной белиберде.
Будем смотреть,пока что ролик жесть!Кстати кажется я называл Вас не профессионалом,а не других участников форума,которые кстати Вас как я понимаю не шибко поддержали.На ролики не ясная хрень!Но будем посмотреть дальше! ;)

Аватара пользователя
KANISARGS
moderator
moderator
Сообщения: 14405
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 09:13
Страна: Россия
ФИО: Сергей
Город: Viljani=Pskov

Re: Работа по защите "самоучки из 90х"))

Сообщение KANISARGS » 06 мар 2011, 15:12

"в первые 5 минут максимальная агрессия выражается писком"
:-D :yes2:

маэстро
Участник
Участник
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 09:07
Страна: Россия
Подробнее: Пушкин
ФИО: Айзенштейн Андрей оскарович

Re: Работа по защите "самоучки из 90х"))

Сообщение маэстро » 06 мар 2011, 15:28

KANISARGS писал(а):Маэстро,давно я не заходил на "будо",занят сейчас очень...
Уже и вполне задокументированные сведения есть,о передаче испорченной психики потомству.Это о Вашей генной белиберде.
Будем смотреть,пока что ролик жесть!Кстати кажется я называл Вас не профессионалом,а не других участников форума,которые кстати Вас как я понимаю не шибко поддержали.На ролики не ясная хрень!Но будем посмотреть дальше! ;)
Уважаемые участники форума имеющие высшее специальное образование, объясните уже данному, профессиональному но не разбирающемуся в генетике специалисту что издевательства над фенотипом генетически не передаются( лучше в личке, чтобы тему не захламлять)
Уважаемый KANISARGS если Вам не сложно постойте в сторонке, Мне не интересно в данный момент Ваше мнение по причине отсутствия у Вас непредвзятости и отсутствия у меня возможности посмотреть Вашу работу.
Мне же честно говоря интересно мнение других участников, коих я читал и чьё видео смотрел.
На ролике неясная хрень, но видно как собака дёргается назад и слышно как она пищит( лает она так)

Аватара пользователя
KANISARGS
moderator
moderator
Сообщения: 14405
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 09:13
Страна: Россия
ФИО: Сергей
Город: Viljani=Pskov

Re: Работа по защите "самоучки из 90х"))

Сообщение KANISARGS » 06 мар 2011, 15:36

О нет,в лички не надо,я думаю что мне и тут могут прекрасно разъяснить с каких это пор нервная система собаки не передаётся по роду племени,и с каких это пор искусственно изменённая нервная система собаки то-же не передаётся определённому количеству щенков по роду племени,к примеру срыв на пассивно-оборонительную реакцию.
А так я да-же особо вмешиваться не буду конечно! :-D

KBAPK
Ветеран
Ветеран
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 18:29
Страна: Россия
ФИО: Oleg
Город: Дмитров

Re: Работа по защите "самоучки из 90х"))

Сообщение KBAPK » 06 мар 2011, 15:57

Академик И. П. Павлов в своих работах доказал возможность перехода условных рефлексов в безусловные, то есть наследование приобретенных признаков при сохранении одних и тех же условий существования в ряде поколений.
«Можно понимать, что некоторые из условных, вновь образованных рефлексов позднее наследственностью превращаются в безусловные»(Академик И.П. Павлов, Соч., т. 3, стр. 217 ).
На унаследование «искусственно измененных инстинктов» указывал профессор Е. А. Богданов. Он говорил о том, что очень многие породы собак с самого молодого возраста, без всякого влияния со стороны человека проявляют те наклонности или умение, которые искусственно были привиты их предкам человеком с помощью дрессировки, например легавые собаки делают стойку перед птицей, овчарки загоняют и стерегут овец и т. п. «Все это может быть объяснено без натяжек только унаследованием приобретенных качеств нервной системы»(Профессор Е.А. Богданов, Основы подбора, стр. 70 ).
1.Особенности передачи собаками приобретенных признаков своему потомству замечены были также и практиками собаководства.
«От злобных и натравленных собак легче иметь подобных им удальцов, нежели от вялых и ненатравленных»2.Выдающийся русский биолог 40-х годов XIX века, выразитель эволюционных взглядов в додарвиновское время, К. Ф. Рулье пишет: «Всеми замечено, что к дрессировке особенно способны те собаки, которые уже рождены дрессированными»3 (т. е. от дрессированных в ряде поколений родителей — А. М.).

Аватара пользователя
SpecF
supermoderator
supermoderator
Сообщения: 16286
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 23:02
Страна: Россия
Подробнее: дрессировка-собак.su
ФИО: Голубев Юрий
Город: Москва

Re: Работа по защите "самоучки из 90х"))

Сообщение SpecF » 06 мар 2011, 16:11

Сергей и маэстро
личное в помойку, здесь оно не нужно.
По видио.
1 работать на привязи
2 Проводник чуть впереди собаки
3 собака НА УДАВКЕ
4 нападение на проводника, как будто собак вам вообще нафиг
5 проводник вас отталкивает
6 ломится аки лось от волков
Попробуйте такой вариант

Аватара пользователя
Андрей Мамаенко
Старожил
Старожил
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:16
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург

Re: Работа по защите "самоучки из 90х"))

Сообщение Андрей Мамаенко » 06 мар 2011, 17:14

Маэстро, видеоролик короткий, но достаточно информативный. Несколько слов, если Вам интересно:
1. Фигурант работает в манере "от защиты", т.е. начинает строить работу формируя у собаки защитное поведение (защитное, в том смысле, в котором это принято у спортсменов). Судя по ролику он ведет себя вполне адекватно методике.
2. Собака явно не готова к работе в таком ключе, который ей предложен. Вероятно, она для этого еще слишком молода, но вполне возможно (и скорее всего), она никогда не будет готова к такой работе из-за проблем психики генетического плана и неправильного воспитания в раннем детстве. Малинуа вообще в своем большинстве не очень пригодны для таких дрессировочных методик в силу особенностей формирования породы (ИМХО).
Что делать с собакой?
1. Внимательно и вдумчиво посмотреть: имеет ли смысл тратить время на эту собаку.
2. При положительном решении 1-го вопроса, я бы отказался от выбранной Вами методики, а начал работать "от добычи" (в том смысле, в котором это принято у спортсменов). В ходе этой работы сформировал у собаки ажиотажное стремление к укусу, а затем начал постепенно и очень аккуратно вводить "защитную" составляющую, не допуская у собаки поведения уклонения. Таким манером двигался постепенно "вперед" так далеко, насколько способна пройти эта собака. Однако, есть предположение, что достаточно далеко эта собака пройти не сможет.
И наконец, из имеющегося у меня опыта работы с малинуа, я бы не рекомендовал Вам "заставлять" эту собаку делать то, что она по каким-то причинам делать не хочет. Например использовать хорошо зарекомендовавший на немецких овчарках прием принуждение к укусу через невозможность уклониться от нападающего (иногда это называют атакой загнанной в угол крысы). С собаками этой породы такой прием скорее всего не пройдет совершенно. Малинуа загнанный в угол будет не сопротивляться, а впадет в неуправляемое состояние истерики-паники. Причем это состояние очень быстро закрепится и собака будет в него переходить уже сразу после малейшей нагрузки.

маэстро
Участник
Участник
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 09:07
Страна: Россия
Подробнее: Пушкин
ФИО: Айзенштейн Андрей оскарович

Re: Работа по защите "самоучки из 90х"))

Сообщение маэстро » 06 мар 2011, 17:48

KBAPK писал(а):
Академик И. П. Павлов в своих работах доказал возможность перехода условных рефлексов в безусловные, то есть наследование приобретенных признаков при сохранении одних и тех же условий существования в ряде поколений.
«Можно понимать, что некоторые из условных, вновь образованных рефлексов позднее наследственностью превращаются в безусловные»(Академик И.П. Павлов, Соч., т. 3, стр. 217 ).
На унаследование «искусственно измененных инстинктов» указывал профессор Е. А. Богданов. Он говорил о том, что очень многие породы собак с самого молодого возраста, без всякого влияния со стороны человека проявляют те наклонности или умение, которые искусственно были привиты их предкам человеком с помощью дрессировки, например легавые собаки делают стойку перед птицей, овчарки загоняют и стерегут овец и т. п. «Все это может быть объяснено без натяжек только унаследованием приобретенных качеств нервной системы»(Профессор Е.А. Богданов, Основы подбора, стр. 70 ).
1.Особенности передачи собаками приобретенных признаков своему потомству замечены были также и практиками собаководства.
«От злобных и натравленных собак легче иметь подобных им удальцов, нежели от вялых и ненатравленных»2.Выдающийся русский биолог 40-х годов XIX века, выразитель эволюционных взглядов в додарвиновское время, К. Ф. Рулье пишет: «Всеми замечено, что к дрессировке особенно способны те собаки, которые уже рождены дрессированными»3 (т. е. от дрессированных в ряде поколений родителей — А. М.).
надеюсь закрыть тему генетики ликбезом(хотите откройте тему в генетике и спорьте, мне это интересно также как спорить со сторонниками Аристотеля о форме земли)
Передача приобретённых навыков это фишка середины века причём только в нашей стране, под эту тему написали ни одну книжку, множество людей защитили диссертации, стали докторами наук, главное была уничтожена генетика как наука и множество людей посажено и растреляно. Все данные оказались сфальсифицированы.... не наследуются приобретённые признаки, это уровень школьной програмы 60х годов (но не уровень академии наук 50х годов)
основано это было на отрицании носителя наследственной информации , но это было опровергнуто простейшими экспериментами и затем на уровне микроскопических исследований. Тема это прошлая исследуется она на растениях, и на быстро размножающихся особях. В каждой клетке собачьего тела содержится полная информация о наследственности неизменная с начала жизни до конца, происходят конечно мутации и отбор... воспитания не происходит. Ещё раз рекомендую закрыть тему генетики.

маэстро
Участник
Участник
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 09:07
Страна: Россия
Подробнее: Пушкин
ФИО: Айзенштейн Андрей оскарович

Re: Работа по защите "самоучки из 90х"))

Сообщение маэстро » 06 мар 2011, 17:54

SpecF писал(а):Сергей и маэстро
личное в помойку, здесь оно не нужно.
По видио.
1 работать на привязи
2 Проводник чуть впереди собаки
3 собака НА УДАВКЕ
4 нападение на проводника, как будто собак вам вообще нафиг
5 проводник вас отталкивает
6 ломится аки лось от волков
Попробуйте такой вариант
Спасибо, но я же вроде выше написал что провёл 2 занятия, а на видео первая минута, так что прогресс есть проблем нет,разве что неизвестно до какого уровня собака вырастет. Скоро сделаю нарезку где будет середина 1го занятия, начало второго и конец второго. Хотелось,чтобы Вы оценили так сказать исходный материал, и возможность работать до уровня преследования и задержания с лобовой атакой.

Ответить