Гибридизация

Проблемные вопросы разведения собак
Аватара пользователя
Ольга
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 09 авг 2007, 10:16
Страна: Россия
Город: Москва

Гибридизация

Сообщение Ольга » 31 авг 2007, 08:18

Эта тема была затронута уже несколько раз в разных совершенно плоскостях. Предлагаю выделить ее и высказываться здесь, если есть, конечно, что сказать :-D

Аватара пользователя
ППК
Старожил
Старожил
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 17 авг 2007, 12:13
Страна: Россия
ФИО: Колесник Павел Петрович
Город: Санкт-Петербург

Сообщение ППК » 31 авг 2007, 09:23

Ну-с, давайте тогда начнем с определений! ,Ведь большинство споров, как известно, начинаются из-за несовпадения терминологий собеседников! :D Итак,

Гибридизация
Hybridization
От греч.Гибрис - помесь
Гибридизация - процесс скрещивания особей, относящихся к различным линиям, сортам, породам, видам, родам растений или животных. Обычно гибридизация сопровождается явлением гетерозиса. Гибридизацию применяют для получения хозяйственных ценных форм животных и растений. Различают естественно происходящую в природе спонтанную гибридизацию и искусственную гибридизацию.

Помесь
Метис
Помесь - животное, полученное от скрещивания особей разных пород. Такие животные:
- отличаются повышенной продуктивностью и жизнеспособностью из-за неоднородной генетической структуры наследственности;
- служат хорошим материалом для отбора при выведении новых пород.

Домашние животные
Домашние животные - виды животных, разводимые человеком. Домашние животные произошли от диких предков, но отличаются от них поведением, внешними формами, внутренней организацией, продуктивностью, что явилось результатом воздействия человека. К домашним животным относят: крупный рогатый скот, овец, коз, северных оленей, верблюдов, лам, буйволов, яков, бантенгов, гаялов, лошадей, свиней, собак, кошек, кроликов, морских свинок, кур, уток, гусей, индеек, цесарок, голубей, пчел, тутовых шелкопрядов.


Ну а теперь можно и поговорить. Как уже давно известно, волки-единственные представители диких псовых, способные к естественной(спонтанной) гибридизации с домашними собаками. Сообщения о гибридах собак с другими представителями диких псовых время от времени появляются, но официальных подтверждений не получают почему-то...

Даже великий ,К.Лоренц, в свое время бывший ярым сторонником теории происхождения разных пород собак соответственно от волков или шакалов, признал ошибочность своего мнения после публикации данных исследований о различном количестве хромосом в геноме различных представителей псовых. Количество хроиосом исовпало только у собаки и волка!

Остальные же: шакалы, лисы, койоты, гиеновые собаки и т.д. имеют другое количество хромосом. Из истории практики межвидовых скрещиваний вобщем-то известны случаи даже массового получения межвидовых гибридов, но все они оказываются бесплодны!!! Наиболее характерный и известный пример - мулы и лошаки, получаемые от скрещивания лошади и осла.

Так что лично я со скепсисом отношусь к деятельности г-на Сулимова и пока не увижу результаты хромосомного анализа его шала-шакалаек - уж извините :meet8:

Ну а если говорить о "волкособах"... Честно говоря лень цитировать все, что уже говорилось, да и плохо у меня это получается :-D - вот Ольга, отвечая, заодно присвоила мне некоторые высказывания (похвальные) г-на Максимуса в адрес горе - экспериментаторов.

Я рационалист, и поэтому считаю, что вместо безграмотных экспериментов повторяющих многократные ошибки предшественников лучше бы пермяки потратили в свое время имевшиеся средства и силы на плем.работу с имеющимися породами!

Аватара пользователя
Ольга
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 09 авг 2007, 10:16
Страна: Россия
Город: Москва

Сообщение Ольга » 31 авг 2007, 13:13

П.П.К. писал(а):Так что лично я со скепсисом отношусь к деятельности г-на Сулимова и пока не увижу результаты хромосомного анализа его шала-шакалаек - уж извините :meet8: !
Трудно не согласиться, но Сулимов пока работает с первым поколением. А про второе, несмотря на давность эксперимента, молчит. Быть может, он просто не в курсе, что они не плодятся?:))))
П.П.К. писал(а):Ну а если говорить о "волкособах"... Честно говоря лень цитировать все, что уже говорилось, да и плохо у меня это получается :-D
А почему не поговорить? Для этого и тема создана. Ракурсов сколько: "декоративные", "прикладные" (намеренно беру в кавычки, потому что ни то и ни другое)...
П.П.К. писал(а): - вот Ольга, отвечая, заодно присвоила мне некоторые высказывания (похвальные) г-на Максимуса в адрес горе - экспериментаторов.!
Хде?! Если ошибка, беру свои слова назад, киньте цитату, быть может просто выразилась неправильно? :-?
П.П.К. писал(а):Я рационалист, и поэтому считаю, что вместо безграмотных экспериментов повторяющих многократные ошибки предшественников лучше бы пермяки потратили в свое время имевшиеся средства и силы на плем.работу с имеющимися породами!
О причинах эксперимента в Перми я уже коротко написала: желание кушать. Другой вопрос, какую "научную" базу они под это дело подводят - вот тут уже интересно:)))

Аватара пользователя
ППК
Старожил
Старожил
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 17 авг 2007, 12:13
Страна: Россия
ФИО: Колесник Павел Петрович
Город: Санкт-Петербург

Сообщение ППК » 31 авг 2007, 20:36

Ольга писал(а):
П.П.К. писал(а):Так что лично я со скепсисом отношусь к деятельности г-на Сулимова и пока не увижу результаты хромосомного анализа его шала-шакалаек - уж извините :meet8: !
Трудно не согласиться, но Сулимов пока работает с первым поколением. А про второе, несмотря на давность эксперимента, молчит. Быть может, он просто не в курсе, что они не плодятся?:))

На языке так и вертится вопрос: "а был ли мальчик", то бишь, а действительно ли шакал вязал лайку? Ну скептик я, как всякий порядочный укранинец: пока нет 100% доказательств - не верю!
П.П.К. писал(а):Ну а если говорить о "волкособах"... Честно говоря лень цитировать все, что уже говорилось, да и плохо у меня это получается :-D
А почему не поговорить? Для этого и тема создана. Ракурсов сколько: "декоративные", "прикладные" (намеренно беру в кавычки, потому что ни то и ни другое)...
П.П.К. писал(а): - вот Ольга, отвечая, заодно присвоила мне некоторые высказывания (похвальные) г-на Максимуса в адрес горе - экспериментаторов.!
Хде?! Если ошибка, беру свои слова назад, киньте цитату, быть может просто выразилась неправильно? :-?

Пытался показать, но впер в ту же ветку где писал раньше. Диковат я еще с этой техникой. И вообще, забудьте...
П.П.К. писал(а):Я рационалист, и поэтому считаю, что вместо безграмотных экспериментов повторяющих многократные ошибки предшественников лучше бы пермяки потратили в свое время имевшиеся средства и силы на плем.работу с имеющимися породами!
О причинах эксперимента в Перми я уже коротко написала: желание кушать. Другой вопрос, какую "научную" базу они под это дело подводят - вот тут уже интересно:)))
Знаете, насчет "желания кушать"- это понятно, но должны же быть границы? Когда коммерсантки от кинологии плодят непонятных мелких метисов типа "орхидей", "драконов" и т.д - можно просто посмеяться.
Когда в 40-50 годах прекрасное поголовье полученных по репарациям из Германии породистых собак и лошадей похабили для "выведения новых, советских суперпород"- против лома нет приема! Можно только пожалеть об угробленном поголовье, но претензий к
специалистам нет и не может быть - время тогда было такое,что никто не спрашивал их мнения.
А вот сейчас, самим специалистам единственного пожалуй в стране специализированного вуза с подготовкой специалистов служебного собаководства устроить такой дешевый и непрофессиональный балаган? Грустно, господа быть этому свидетелем. Хоть бы о репутации вуза подумали, "лысенковцы новоявленные"!

Аватара пользователя
Maximus
Гуру
Гуру
Сообщения: 2862
Зарегистрирован: 05 май 2007, 12:52
Страна: Россия
Город: Мой адрес Советский Союз

Сообщение Maximus » 31 авг 2007, 20:43

Ольга.
У вас дважды было 666 сообщение. :)
Ан, нет вы на этой цифире давно остановились. :( :)

Аватара пользователя
ППК
Старожил
Старожил
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 17 авг 2007, 12:13
Страна: Россия
ФИО: Колесник Павел Петрович
Город: Санкт-Петербург

Сообщение ППК » 31 авг 2007, 21:44

Ну чтож, здесь отвечать, так здесь!
Понимаете, Максимус, как я уже здесь писал в предудущем посте уже этой темы, есть разница в экспериментах простого обывателя и специалистов единственного в стране вуза. Резонанс общественный, знаете ли разный и соответственно ответственность тоже! И дело не в оглядке на другие страны - кстати Крушинский проводил исследования в СССР :meet8: , дело в другом.

Принято вообще-то уважающими себя исследователями демонстрировать относительно законченные эксперименты, а не первые попытки да еще с таким удручающим антуражем, какой можно было увидеть по ТВ. Неужели непонятно, что после этого показа (как же, военный институт, не хухры-мухры!) могут появиться последователи на местах... Дальше я думаю понятно и последствия весьма предсказуемы и печальны.

А теперь следующий момент. Хотите процитирую слова одного своего непосредственного начальника (по службе, не по собаководству, слава Богу) после этой передачи? Глубокомысленно глядя на вольеры он произнес: "Совсем видно собаки стали г..., раз военные решили их с волками мешать! В армии зря деньги никто переводить не будет."

И у скольких обывателей сложилось такое мнение? Думаю у многих -почтение к ведомственному, а тем более военному собаководству по сей день очень сильно у бывшего советского человека. Этим надо дорожить, а не порочить недозревшими экспериментами.

И, к тому же, что, так все безоблачно с традиционными породами, что нужно идти к новым, сияющим вершинам? Увы, знаю что к сожалению, нет.

Понятно, "волкособы"- крутой пиарход, намного привлекательнее медленной, методичной и совсем не видной со стороны работы хотя бы по наведению порядка с имеющимся поголовьем, его селекцией.

Хотя это как раз и было бы проявлением реального профессионализма и действительным подтверждением ваших слов о высоком уровне образования и профнавыков сотрудников Пермского института.

Аватара пользователя
Maximus
Гуру
Гуру
Сообщения: 2862
Зарегистрирован: 05 май 2007, 12:52
Страна: Россия
Город: Мой адрес Советский Союз

Сообщение Maximus » 01 сен 2007, 16:50

П.П.К. писал(а):Ну чтож, здесь отвечать, так здесь! Понимаете, Максимус, как я уже здесь писал в предудущем посте уже этой темы, есть разница в экспериментах простого обывателя и специалистов единственного в стране вуза. Резонанс общественный, знаете ли разный и соответственно ответственность тоже! И дело не в оглядке на другие страны - кстати Крушинский проводил исследования в СССР :meet8: , дело в другом. Принято вообще-то уважающими себя исследователями демонстрировать относительно законченные эксперименты, а не первые попытки да еще с таким удручающим антуражем, какой можно было увидеть по ТВ.Неужели непонятно, что после этого показа (как же, военный институт, не хухры-мухры!) могут появиться последователи на местах... Дальше я думаю понятно и последствия весьма предсказуемы и печальны.
Обыватели экспериментировали и раньше вы приводили пример. Но сравнение не корректное. А СМИ могут так всё перевернуть, что диву даешься. То что показывали и то что я услышал при личном общении как говорят «две большие разницы». Эксперимент не закончен и это известно.
П.П.К. писал(а):А теперь следующий момент. Хотите процитирую слова одного своего непосредственного начальника (по службе, не по собаководству, слава Богу) после этой передачи? Глубокомысленно глядя на вольеры он произнес: "Совсем видно собаки стали г..., раз военные решили их с волками мешать! В армии зря деньги никто переводить не будет."
Дураков много. И причина может найтись любая, как у начальников так и у других, так что фразы - собаки г… слышится часто и не обязательно в связи…
П.П.К. писал(а):И у скольких обывателей сложилось такое мнение?Думаю у многих-почтение к ведомственному, а тем более военному собаководству по сей день очень сильно у бывшего советского человека. Этим надо дорожить, а не порочить недозревшими экспериментами.
Не надо преувеличивать благоговение перед военными. Это время прошло, как вы видите. Сейчас это уже не актуально.
Я тоже «бывший», и хотя не принимаю это на веру, не считаю, что затеяно это ради - покушать.
П.П.К. писал(а):И, к тому же, что, так все безоблачно с традиционными породами, что нужно идти к новым, сияющим вершинам? Увы, знаю что к сожалению, нет. Понятно, "волкособы"-крутой пиарход, намного привлекательнее медленной, методичной и совсем не видной со стороны работы хотя бы по наведению порядка с имеющимся поголовьем, его селекцией. Хотя это как раз и было бы проявлением реального профессионализма и действительным подтверждением ваших слов о высоком уровне образования и профнавыков сотрудников Пермского института.
Вы считаете, что они должны заняться селекцией и наведением порядка с имеющимися породами? И что они пиарят свой институт? Вообще дело неблагодарное говорить за других. Тем более мне не достаточно той информации, которую получил при общении с участниками эксперимента, что бы отвечать за них. Было бы лучше что бы это был полноценный диалог. Я же могу высказать только свое личное мнение. При всем своем скепсисе в отношении гибридов, считаю, что в этом направлении много неизученного. Слишком много белых пятен.

Аватара пользователя
Maximus
Гуру
Гуру
Сообщения: 2862
Зарегистрирован: 05 май 2007, 12:52
Страна: Россия
Город: Мой адрес Советский Союз

Сообщение Maximus » 01 сен 2007, 16:55

Ольга писал(а):Трудно не согласиться, но Сулимов пока работает с первым поколением. А про второе, несмотря на давность эксперимента, молчит. Быть может, он просто не в курсе, что они не плодятся?:))))
А вы в курсе, что кроме аэропорта он работал с шалайками в экспертизе законсервированных запаховых следов? И результатах в этом направлении?

Аватара пользователя
Ольга
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 09 авг 2007, 10:16
Страна: Россия
Город: Москва

Сообщение Ольга » 04 сен 2007, 08:24

П.П.К. писал(а): Знаете, насчет "желания кушать"- это понятно, но должны же быть границы? Когда коммерсантки от кинологии плодят непонятных мелких метисов типа "орхидей", "драконов" и т.д - можно просто посмеяться.
Вот как раз "орхидеи" и "драконы" в данном контексте более безобидны, поскольку они призваны радовать старушек на диване, а не являться частью "работы" "экспериментаторов" с заведомо прогнозируемым результатом...
П.П.К. писал(а):Когда в 40-50 годах прекрасное поголовье полученных по репарациям из Германии породистых собак и лошадей похабили для "выведения новых, советских суперпород"- против лома нет приема! Можно только пожалеть об угробленном поголовье, но претензий к специалистам нет и не может быть - время тогда было такое,что никто не спрашивал их мнения.
Ну насчет лошадей это Вы махнули... Буденновцы те же вполне себе котируются в спорте, в частности в конкуре. Но их оставим, с лошадьми несколько иная ситуация, там они на теплокровных делятся и остальных, и в нашем понимании метисы там не совсем метисы...
А что касается собак... Вот кидайте даже не помидором, а чем побольше, но тот же РЧТ, в основе которого до фига немецких пород, чем плох? Даже на сегодняшний момент, включая "лебединую" шею и декоративность?
П.П.К. писал(а):А вот сейчас, самим специалистам единственного пожалуй в стране специализированного вуза с подготовкой специалистов служебного собаководства устроить такой дешевый и непрофессиональный балаган? Грустно, господа быть этому свидетелем. Хоть бы о репутации вуза подумали, "лысенковцы новоявленные"
А это незнание истории собаководства. Или нежелание ее знать.

Maximus писал(а):Обыватели экспериментировали и раньше вы приводили пример.
Смотря кто. Если мы имеем в виду промысловиков, мотивы вполне понятны, но они давно убедились в несостоятельности эксперимента. Рачительные люди:)))
Maximus писал(а):Но сравнение не корректное. А СМИ могут так всё перевернуть, что диву даешься. То что показывали и то что я услышал при личном общении как говорят «две большие разницы». Эксперимент не закончен и это известно.
Вот на этот раз СМИ тут ни при чем. Есть опубликованные научные работы. Плюс П.П.К. прав - мне также интересен хромосомный набор этих гибридов. При личном общении от Сулимова я тоже много чего слышала:))) Хороший дядька. Однако хороший человек не профессия (особливо в генетике).

Кстати о консервации запаховых следов поговаривали и в Перми. То же самое. Собственно, с Сулимова и "стянули":))) Но там работают с собаками, а не гибридами, и ничего....

Аватара пользователя
SpecF
supermoderator
supermoderator
Сообщения: 16286
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 23:02
Страна: Россия
Подробнее: дрессировка-собак.su
ФИО: Голубев Юрий
Город: Москва

Сообщение SpecF » 04 сен 2007, 18:05

Я работаю с одним метисом востаря и немца, собак нравится. Пока все идет очень неплохо, тьфу, тьфу... В одном подразделении повязали суку немку, бельгийцем малинуа. Как родит, постарась сфотографировать и вывесить фото.

Ответить