Гибридизация

Проблемные вопросы разведения собак
Аватара пользователя
Ольга
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 09 авг 2007, 10:16
Страна: Россия
Город: Москва

Сообщение Ольга » 06 сен 2007, 08:09

П.П.К. писал(а):Рассосались... Откуда только до сих пор нет да нет мелькнет злобно-трусоватый ньюф, бросающийся на людей? От тех самых "собак для перегрызания перископов субмарин супостата".
Я об этом и говорю - "рассосались", а не полностью исчезли.

П.П.К. писал(а):Ну вот насчет породы я бы не был столь категоричен - всего тридцать с небольшим лет с момента последних вводных скрещиваний с ризенами, ба-альшие проблемы с прикусами (следствие происхождения от пород с различными типами головы и челюстей), неопределенный статус применения (не служебник - дрессировка не нужна, нет рабочего класса, декорация - не та группа FCI) и многое еще чего. Удача в в скрещивании? В чем конкретно она выражается кроме рыночного успеха за рубежом"русской экзотики"? В чем конкретно современный РЧТ превосходит ризена или ротвака, своих основных предков?
Стоп. Никто не говорит, что черныш превосходит "исходники". Я говорю о наличии породы в принципе. И рыночный успех на сегодняшний день, к сожалению, одна из основных составляющих в жизни породы, хотим мы того или нет. В том числе и в России. И именно этому "успеху" черныши обязаны своей популярностью.
Говорить о них как о рабочих собаках в целом (а не об отдельных особях) даже не приходится.

П.П.К. писал(а):По поводу койотов. Также как и шакалы естественным путем они не скрещиваются ни с собаками, ни с волками. Возможно кто-то и развлекался (как англичане в свое время якобы получали помесей от искусственного осеменения собак спермой лиса), но инфомация мне не попадалась.
А про искуственное осеменение собак лисами можно подробнее? Я слышала, но о результатах ничего не знаю.

Аватара пользователя
ППК
Старожил
Старожил
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 17 авг 2007, 12:13
Страна: Россия
ФИО: Колесник Павел Петрович
Город: Санкт-Петербург

Сообщение ППК » 06 сен 2007, 09:45

А про искуственное осеменение собак лисами можно подробнее? Я слышала, но о результатах ничего не знаю.
Сам читал в свое время упоминания и не более в каких-то книгах - не помню уже сейчас точно, но возможно это было в учебниках по селекции под редакцией проф. Кулешова (40-50гг, для сельхозвузов). Там приводилось очень много примеров экспериментальных казусов разведения и селекции. К сожалению под рукой их нет.

Аватара пользователя
ППК
Старожил
Старожил
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 17 авг 2007, 12:13
Страна: Россия
ФИО: Колесник Павел Петрович
Город: Санкт-Петербург

Сообщение ППК » 06 сен 2007, 10:05

И в продолжении темы хочу заметить. К сожалению серьезных, с многолетней статистикой исследований по разведению и селекции в собаководстве практически нет! Посему имеет прямой смысл интересоваться опытом и достижениями селекции в целом, и конкретно - коневодством, как единственной отраслью разведения предъявляющей к продуктам разведения не только физиологические(масса тела, удойность ит.д.) но психологичеки-пользовательные требования, как-то: добронравие, управляемость, выносливость, работоспособность, тип темперамента и экстерьера, и т.д. и т.п.
И вот как раз в коневодстве тема получения пользовательных межпородных помесей имеет могучее практическое и теоретическое обоснование на базе опыта их получения и применения не одну сотню лет!

Аватара пользователя
Ольга
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 09 авг 2007, 10:16
Страна: Россия
Город: Москва

Сообщение Ольга » 06 сен 2007, 11:17

П.П.К., относительно примеров коневодства у меня весьма двоякое отношение:

1. с одной стороны, безусловно, их опыт ценен, он ощутим, его можно "потрогать", результаты на виду.

2. с другой... лошадь все-таки отряд копытных.... Вот кидайте помидорами, но полная аналогия будет неуместной:)
"В настоящее время американские любители продолжают попытки гибридизации собаке дикими псовыми . Эти животные пользуются большой популярностью среди любителей собак в Америке. Примечательно, что содержание гибридных животных в США, ввиду непредсказуемости их поведения и опасности проникновения в популяции диких животных и скрещивания с дикарями, разрешено только при условии их кастрации. Оптимальная доля генотипа диких животных у гибридных особей, по мнению разных исследователей, сильно варьирует. Большинство считает, что 50-процентные гибриды более полно сохраняют собачьи качества, но при этом гены диких животных намного улучшают их работоспособность и сенсорные способности. К.Т.Сулимов считает, что наиболее пригодными для работы являются гибриды с 25% крови дикаря и 75% крови собаки, К.Хартл убежден, что нужное соотношение -10% дикого зверя и 90% собаки. Все исследователи, работающие с гибридными животными, отмечают их хорошую дрессируемость, великолепные сенсорные способности, но вместе с тем некоторые сложности характера, ограничивающие возможность широкого применения в практике: недоверчивость, пугливость, склонность к бродяжничеству."
К слову, об упомянутой Максимусом "консервации запахового следа" и в целом об одорологии и гибридизации...
Нашла тут интересную информацию...
Не секрет, что Клим Сулимов не является "отцом" одорологии, и эксперименты по сохранению запаховых экземпляров и их консервации проводились еще в середине 50-х годов - начале 60-х. В 60-х годах группой советских криминалистов (А.Винберг, В.Безруков, М.Майоров, РТодоров) были разработаны методики по сбору и консервации образцов запаха. Они предложили либо герметично упаковывать вещественное доказательство, несущее запах преступника, либо, в отсутствие такового, отбирать и консервировать воздух со следами запаха и сохранять такие образцы до того момента, когда применение служебно-розыскной собаки окажется целесообразным.

Аватара пользователя
Maximus
Гуру
Гуру
Сообщения: 2862
Зарегистрирован: 05 май 2007, 12:52
Страна: Россия
Город: Мой адрес Советский Союз

Сообщение Maximus » 06 сен 2007, 14:08

Ольга писал(а):К слову, об упомянутой Максимусом "консервации запахового следа" и в целом об одорологии и гибридизации... Нашла тут интересную информацию... Не секрет, что Клим Сулимов не является "отцом" одорологии, и эксперименты по сохранению запаховых экземпляров и их консервации проводились еще в середине 50-х годов - начале 60-х. В 60-х годах группой советских криминалистов (А.Винберг, В.Безруков, М.Майоров, РТодоров) были разработаны методики по сбору и консервации образцов запаха. Они предложили либо герметично упаковывать вещественное доказательство, несущее запах преступника, либо, в отсутствие такового, отбирать и консервировать воздух со следами запаха и сохранять такие образцы до того момента, когда применение служебно-розыскной собаки окажется целесообразным.
Информации по одорологической экспертизе достаточно много. Конечно же Сулимов не «отец» одорологии. Но я упомянул его в связи с тем, что он использовал шалаек в одорологической выборке. А вот тут в условиях изолированных помещений, при отсутствии посторонних раздражителей и чужих людей и можно сравнивать, что ценнее более тонкое чутье, или отсутствие страха чужих людей и сильных раздражителей.
Но, к сожалению, эту его тему я не достаточно знаю, что бы категорично быть за или против. Сами то цели понятны, только вот нет у нас таких методов и приборов, например, что бы измерить - лучше чутьё у гибридов или нет, и если лучше то насколько.
:(

Аватара пользователя
SpecF
supermoderator
supermoderator
Сообщения: 16286
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 23:02
Страна: Россия
Подробнее: дрессировка-собак.su
ФИО: Голубев Юрий
Город: Москва

Сообщение SpecF » 06 сен 2007, 14:16

Maximus писал(а):А вот тут в условиях изолированных помещений, при отсутствии посторонних раздражителей и чужих людей и можно сравнивать, что ценнее более тонкое чутье, или отсутствие страха чужих людей и сильных раздражителей.
Тут конечно можно и поспорить, ведь на месте преступления или при прочесывании местности и дорог на наличие ВУ таких условий не будет. А вот салют вполне возможен :(

Аватара пользователя
Ольга
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 09 авг 2007, 10:16
Страна: Россия
Город: Москва

Сообщение Ольга » 06 сен 2007, 14:22

Maximus писал(а):Информации по одорологической экспертизе достаточно много. Конечно же Сулимов не «отец» одорологии. Но я упомянул его в связи с тем, что он использовал шалаек в одорологической выборке.


Я хочу расставить точки над "I": это не ноу-хау Сулимова.
Maximus писал(а):А вот тут в условиях изолированных помещений, при отсутствии посторонних раздражителей и чужих людей и можно сравнивать, что ценнее более тонкое чутье, или отсутствие страха чужих людей и сильных раздражителей.
Давайте по порядку:

1. оставим "стерильные" условия эксперимента и обратимся к практике. "Шалайки" Сулимова все еще не являются конкурентами традиционным "работникам". Почему? У них же результаты...

2. несостоятельность эксперимента, на мой взгляд, именно в том, что гибриды работают в одном-двух поколениях. Мы об этом уже говорили. стоит ли такая игра свеч. С точки зрения науки - да, с точки зрения применения на практике - ?

3. возможна ли работа в том же аэропорту без наличия посторонних раздражителей, даже если они сведены к минимуму?

Maximus писал(а):Но, к сожалению, эту его тему я не достаточно знаю, что бы категорично быть за или против. Сами то цели понятны, только вот нет у нас таких методов и приборов, например, что бы измерить - лучше чутьё у гибридов или нет, и если лучше то насколько.
:(
Только экспериментальным путем. Как Гржимек у лошадей. Но он своего добился, правда, положил на это последние лет 20 своей жизни. Да и то некоторые результаты его исследований до сих пор ставят под сомнения, некоторые опровергаются. У Сулимова есть в запасе столько времени?

Аватара пользователя
Gohst
Старожил
Старожил
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 21:27
Страна: Россия
Подробнее: Московская обл.
ФИО: Курохтина Любовь Сергеевна
Город: Дмитров

Сообщение Gohst » 13 сен 2007, 19:42

Шалайки в аэропорту работают нормально, не шугаются, не стремаются потамучто идет адаптация с раннего возраста. Посторонних людей они вообще не воспринимают как раздражитель(идут своей дорогой). Помоему там гибриды уже не только первого поколения в работе, и отсев по рабочим вроде не большой.
Есть у них прибор Davs называется (воздухо заборник), проходят им в самолете и потом к собачкам "на пробу", мол есть ВВ аль нет. У меня даже видео есть про их работу

Аватара пользователя
Gohst
Старожил
Старожил
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 21:27
Страна: Россия
Подробнее: Московская обл.
ФИО: Курохтина Любовь Сергеевна
Город: Дмитров

Сообщение Gohst » 13 сен 2007, 19:46

Да. Юра сука родила полукровочек 7штук все на Пифона похожи говорят, поеду гляну, так что как выду на работу приедешь щелкнеш. Должны получиться классные, я себе наверно кобеля или суку оставлю.

Аватара пользователя
Ольга
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 09 авг 2007, 10:16
Страна: Россия
Город: Москва

Сообщение Ольга » 14 сен 2007, 08:16

Gohst писал(а):Шалайки в аэропорту работают нормально, не шугаются, не стремаются потамучто идет адаптация с раннего возраста. Посторонних людей они вообще не воспринимают как раздражитель(идут своей дорогой). Помоему там гибриды уже не только первого поколения в работе, и отсев по рабочим вроде не большой.
Есть у них прибор Davs называется (воздухо заборник), проходят им в самолете и потом к собачкам "на пробу", мол есть ВВ аль нет. У меня даже видео есть про их работу

Gohst, у меня сомнения в их "гибридности", а не в их возможностях... Как-то до сих пор не скрещивались шакалы с собаками, хромосомный набор у них несколько разный... И П.П.К. уже писал о бесплодности таких гибридов. Одноразовая какая-то работа получается. Вот я и задумываюсь о смысле.

Ответить