Кандидатам на "малую дарвиновскую премию"

Разговор о наболевшем (про собак и их жизнь среди людей)…
Ответить
Аватара пользователя
PPK
Гуру
Гуру
Сообщения: 2963
Зарегистрирован: 24 июн 2009, 11:07
Страна: Россия
ФИО: Колесник Павел Петрович
Город: Санкт-Петербург

Re: Кандидатам на "малую дарвиновскую премию"

Сообщение PPK » 10 янв 2019, 01:42

Про кошек.
Наша кошка оказалась в нашем доме в возрасте около месяца и сходу попала под плотную опеку старой таксы(13 лет) и молодого босерона (1,5 г). Такса относилась к ней философски, а вот босерон и нянчил и строил - полная аналогия со щенками и ... моим внучками. Как итог, кошка терпеть не может чужих собак в доме (явно копируя поведение Буса) и крайне философски относилась к появлению в гостях его нежно любимой сестры-однопометницы. Не терпит категорически фамильярности посторонних - двое продранных в кровь "кошатниц", попробовавших ее потискать. В тоже время мою двоюродную сестру, даму весьма бесцеремонную, терпит, хоть и с прижатыми ушами - я тоже Ленку, хоть и гоняю, но люблю!
Мелких собак кошка не понимает и даже боится - ну неправильные они какие-то! Поэтому и ягда и такса с ней склочничают и воюют. Хотя... если кошке очень приспичит, она вполне можете "построить" обоих. С крупняком все сложнее. Если "дядя -воспитатель" Бус был в абсолютной уважухе и ей даже в голову не приходило на него лапой замахнуться в отвт на наезды, то с Тузиком совсем другое поведение. Он для нее так, "инфант террибль", ака это ужасное дитя, которое , тем не менее не подлежит экзекуции. Он с ней ведет себя по дружески грубовато, а она в ответ лупит его лапами , но без когтей! Аналогично она поступает и с младшей внучкой (3,5 года) - недавно, в ответ на попытку одеть на себя новогоднюю мишуру "отбоксировала" мелкую по мордашке, но без когтей! От старшей внучки сбегает, а если не удалось - смиряется и терпит, но тоже без когтей. Мелким сучкам от нее когтями перепадало не раз.
Но недавно был интересный прецедент. Тузик на даче пролазил по канавам, нахлебался видно и получил знатный такой гастроэнтерит. Соответственно, лечили. А по молодости лет и неуемности темперамента оный Тузик пытался "бороться за свободу личности". Ну да, тот самый случай :-D :razz3: ;) , если на другой стороне баррикад мы с женой!!! Зажали, родненького и принял он необходимые процедуры. Но вот в момент "зажатия" и самых громких воплей на тему"Свободу честным кобелям" распушившаяся как шарик киса слетела с подоконника и с яростным воплем пошла на меня. Но так как я рычал на рвущегося "борца за свободу" тем еще голосом, не доходя, как-то стушевалась и сделала вид, что вообще-то идет гулять в другую комнату.... :-D
ППК...хм, вторая попытка...

Аватара пользователя
KANISARGS
moderator
moderator
Сообщения: 14405
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 09:13
Страна: Россия
ФИО: Сергей
Город: Viljani=Pskov

Re: Кандидатам на "малую дарвиновскую премию"

Сообщение KANISARGS » 10 янв 2019, 14:42

https://www.youtube.com/watch?v=VeQXRKTDGy8

Интересные истории.
Про волчицу,волка,и флажки,пипец.
Так и представил эту дуру и уговаривающего её матёрого мужика. :-D

Аватара пользователя
KANISARGS
moderator
moderator
Сообщения: 14405
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 09:13
Страна: Россия
ФИО: Сергей
Город: Viljani=Pskov

Re: Кандидатам на "малую дарвиновскую премию"

Сообщение KANISARGS » 10 янв 2019, 14:51

https://www.youtube.com/watch?v=TWNJ4qQ1y88

Шокер уже не катит,хотя одно время я читал его интервью где он исповедовал эффективность шокеров,
теперь рулят приотарные собаки.
Попробую ещё поискать это интервью про ошейник и его эффективность.

У моего дядьки гончих волки перестали снимать со следа,
только когда он по моему совету таки одел их в жилетки и прикрепил маленькие радио которые стоят два еврика,
их ещё называют пляжные.
Волк с неофобией никогда не сунется к странно одетой собаке,от которой ещё и идёт человеческая речь.

Аватара пользователя
KANISARGS
moderator
moderator
Сообщения: 14405
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 09:13
Страна: Россия
ФИО: Сергей
Город: Viljani=Pskov

Re: Кандидатам на "малую дарвиновскую премию"

Сообщение KANISARGS » 10 янв 2019, 14:58


Аватара пользователя
Karat
Гуру
Гуру
Сообщения: 5787
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 18:47
Страна: Россия
Город: Москва

Re: Кандидатам на "малую дарвиновскую премию"

Сообщение Karat » 10 янв 2019, 19:16

Пропустил. Признаю.
Но это не в том контексте.
Объясняю - он это делал для животных выращенных в неволе. И в возрасте не далёкого от года, когда ещё пластична психика. Это раз.
А два - здесь нет статистики по применению и положительным результатам. Это потому важно, что чтобы побороть инстинкт, нужно реально подкреплять периодически. Если не делать, угасает рефлекс, а инстинкт берет верх.

Аватара пользователя
KANISARGS
moderator
moderator
Сообщения: 14405
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 09:13
Страна: Россия
ФИО: Сергей
Город: Viljani=Pskov

Re: Кандидатам на "малую дарвиновскую премию"

Сообщение KANISARGS » 10 янв 2019, 21:51

Гарантий нет.
Но скажем волк не собака,и там речь не просто о рефлексе,а об негативном опыте которые волки стойко передают друг другу.
В том числе телепатически.
У собак это выражено меньше.
В дикой природе КРАЙНЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО чтоб любой негативный опыт зверь запомнил раз и навсегда.
Так как один раз в дикой природе может повезти,но дважды наврядли уже.
Если ты подошёл к людям и скоту и тебя тряхануло током,то волк думает что ему повезло уйти здоровым,и второго раза может не представиться уйти в такой же ситуации целым.И он начинает ну очень старательно её избегать.Более того передаёт этот опыт в семье партнёрам и волчатам.Скажем те же флажки это не просто неофобия,это программа которая передана от тех особей которые пошли при лесном пожаре(флажки похожи на пламя)на огонь,и потом таки дали назад и спаслись тем самым.И всё,код пошёл по роду-на пламя нельзя бежать,надо вдоль или назад.Как там у Высоцкого?И всосали волчата с волчицы нельзя на флажки.
Как то так.Нельзя на огонь.Нельзя к человеку.Нельзя к приотарным собакам.Нельзя к вооружённому.Нельзя на человека с факелом.Нельзя на запах пороха.Нельзя на песню и гармонь.и.т.д
А когда Бадридзе подращивал волчат,он снимал код что нельзя к человеку.Скажем европейский и канадский волк не имеет кода что нельзя на приотарных собак.
Их предки не имели опыта страданий от нападения нескольких волкодавов на волка.
Итог,канадские волки на фермах в Канаде принимают волкодавов за жратву на равне с овцами.На Кавказе сберегают от волков собаки,в Канаде не прокатило.
В Прибалтике была очень интересная традиция послать гонца к Королю волков.Вылавливался волк,далее связывали пасть и водили по хутору,надо было подвести к каждой постройке.И все люди,дети,бабы,старики,мужики,его били ногами,руками,
обливали водой,кричали.И говорили какая он мразь,и чтоб Каролю волку передал что народ здесь честный,смелый,и чтоб волки и не вздумали приходить с войной к ним.Затем его отпускали.Они не понимали что делают с точки зрения эталогии,колдун который этим управлял тоже врядли понимал всё.Эта касается многих древних обрядов.К королю волков волк конечно не бежал.Но этот волк передавал своим партнёрам и волчатам стойкий код,к хутору близко не подходи,люди опасны,хутор опасен,и.т.д
Хотя для древности ну очень странное действо выглядит.Откопать волчью яму труд большой,это три метра глубина.И вот попался волк,колдун спускается и рискуя собой вяжет волку пасть и лапы.А дальше логики совсем вроде нет,поиздеваться всем народом и не убить,а выпустить его.
Однако кое в чём древние были не умней,а мудрей нас.
Интуитивно они понимали больше чем мы.Понимали что надо одного волка напугать чтоб все волки боялись потом.Причём мелочей в обряде нет.Надо было словить в волчью яму у дороге к хутору(волкам код держись от дороги подальше.Затем волка пеленал колдун,то есть человек с закалённой психикой,уверенный в себе.Волк понимал что люди бывают крутые.Далее волка везли верхом на коне,то есть волку давали код что всадник и наездник и вообще лошадь это тебе не косуля в лесу,берегись коня.Далее обводили по хутору,то есть все постройки у волка должны были вызвать панику,а не только скажем дом.
Далее волка били босыми ногами,это и усиление запаха людей и способ не убить нафиг зверя.А то сапогами и забить можно зверя нафиг,да и гонец как бы к королю должен был добежать,а не сдохнуть где нибудь по дороге.
Били все,то есть дети,бабы,старики,
мужики,эта и код волку что опасны все люди,не зависимо стар,мал,али баба.Ну и это тренинг психики для хуторян,ведь избив волка,пускай и спутанного,но страх притуплялся.Они побеждали зверя.Осознавали его уязвимость.Он уже был этакой шавкой для них.
Вот такой вот древний ритуал,и никаких волкодавов.А в прибалтике почти все хутора лесные и около лесные,и волков всегда было много.
И жили мирно с волками,так раз в год, хутора направляли к королю волку гонца с важным донесением-
ОТ ЛЮДЕЙ,ХУТОРОВ, ЛОШАДЕЙ,ДЕРЖИСЬ ПОДАЛЬШЕ,ЦЕЛЕЕ БУДЕШЬ.

Аватара пользователя
Karat
Гуру
Гуру
Сообщения: 5787
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 18:47
Страна: Россия
Город: Москва

Re: Кандидатам на "малую дарвиновскую премию"

Сообщение Karat » 10 янв 2019, 22:05

Отдам тебе должное - начИтанный ты мОлодец!
Но здесь врешь ты реально, основываясь на безграмотности поповской паствы.
Волк боится людей отродясь!!! В этом и была работа Бадридзе - проба приручить для пользы человеку.
Но...
Сколько не корми...
Его работы пояснили, как живёт волк! Как стая, как иерархия, как воспитывают детей...
Но в дикой природе!!!
И никак эти знания не приблизили волка к дрессировке для целей людей.

Аватара пользователя
KANISARGS
moderator
moderator
Сообщения: 14405
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 09:13
Страна: Россия
ФИО: Сергей
Город: Viljani=Pskov

Re: Кандидатам на "малую дарвиновскую премию"

Сообщение KANISARGS » 10 янв 2019, 22:36

Я вот часто читал о том что кавказские народности ловили волка,и травили собаками в селке.
Но негде не указывалось что дальше было с волком.
Вполне вероятно его могли отпускать гонцом.
Итог такой притравки.
1.собаки агрессивные и смелые к волку.
2.волки которые боятся собак и людей.
Причём тогда вероятно что волки кавказа стойко передавали этот код,и передают до сей поры себе подобным.
Как кстати и собаки передают по крове свою работу.
Тогда выходит что на кавказе у волка своего рода генетикой человек отобрал качества избегания собак.
И выходит что работать надо не только над собаками,но и над волками.
Кстати тут стоит вернуться к кошкам.
На хуторах в старину,любой грех прощали трижды как животным так и людям.
Так вот,кошку или собаку за первый потрав(нападение на скот и птицу)ругали.
За второй потрав били и притапливали в холодной воде.
За третий рубили хвост.
На четвёртый потрав вешали,или убивали иным способом.
В чём смысл?Кошке и собаке не только давали шанс исправиться,но и затем дать потомство и научить это потомство нужному поведению с скотиной и птицей.
Так в деревнях и хуторах формировался определённый тип собак и кошек для которых потрав птицы и скота табу высшое.
А вот не отходить от хутора формировал естественный отбор.
Выход за пределы хутора у кошек и собак наказывала сама природа,в виде волков,лис.и.т.д зверей.
Отошёл кот или пёс от хутора к лесу,его или скушал зверь,или так сильно напугал что больше кот или пёс в лес сам не пойдёт.
Итог разводились кошки и собаки крайне привязанные к человеку и дому.
С человеком куда угодно пойдут,сами от дома никуда.
Сейчас всё немного изменилось.Мало хуторян держат скот и птицу.Мало кто даёт кошке и собаке право идти в лес самой.
Итог собаки и коты дурные.Больше вреда от таких чем пользы.

Аватара пользователя
KANISARGS
moderator
moderator
Сообщения: 14405
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 09:13
Страна: Россия
ФИО: Сергей
Город: Viljani=Pskov

Re: Кандидатам на "малую дарвиновскую премию"

Сообщение KANISARGS » 10 янв 2019, 23:47

Не соглашусь,Сергей.
Никакого врождённого видового страха у волка перед человеком нет изначального.
Неофобия есть.
Но неофобия это не только страх перед новым,но и крайне выраженное желание это новое изучить.
И неофобия не есть страх перед человеком.
Но если волк никогда не видал людей от человека он сматается вероятно.Не потому что человек,а потому что новый объект,а с новым надо быть осторожным и изучить его по чуть чуть.
Волк стал бояться человека как вида из за поведения со стороны человека к нему.Охоты.
В свою очередь человек невзлюбил волка,так как когда не было ружей,этот зверь был вполне опасным противником для человека.
Лук крайне капризное оружие,в дождь,в мороз,полная фигня,при ветре тоже.Нож,палка,дубина,праща,и.т.т тоже крайне ограничены в применении.
В ночи волки вообще были крайне серьёзным противником.
Два три пеших путника с палками и ножами для волков были не Боги с ружъями,а вполне себе мясо как мясо.Какой нибудь лось и кабан куда кручи двух трёх "мартышек" с палками для стаи волков.
В средневековье человечена для волка не была чем то особенным.
Постоянные воины,братские могилы,а то и просто целые поля битв раненных и трупов.
Так что ещё каких то пару веков назад волк и человек могли сойтись в схватке,и не факт что победа была за человеком.
Потом да,появились ружъя,охота на вертолётах,да и псовая охота тоже формировала страх волка перед человеком века.
Но вот вид человека.=)
Пеший или верхом,с ружъём или пустой,мужчина или дети,и.т.д
Волки и сейчас могут спокойно выйти к реке где купаются дети,или ходить около грибника наблюдая за ним.
Отсюда кстати слухи в народе что волки любят детей,и их не трогают.
А вот к охотнику фиг появятся.
Так что страх волка перед человеком искуственен,как и перед борзыми и волкодавами,как и перед ружъём.
Это коды которые волки передают друг другу по крови и не только.Коды которых когда то не было в волке.
Ещё три века назад ружъё для волков была палка,а запах пороха всего лишь один из странных запахов.
Бах!Бах!Охоты.Раненые волки и спасшиеся передают потомкам код этого надо бояться.С этого момента волки боятся запаха пороха и людей с оружием.
А когда то в старых журналах рекомендовали волка пугать криком Ату!Атуй!
На волков это было как огнём по пяткам,так как Ату и Атуй!это была команда травли борзым.А ещё три сотни лет назад волки знали точно что Атуй!и борзые,это верная погибель.Борзая тогда вероятно действовала как огонь на волка.От неё надо было драпать во весь дух,так как за ней ещё и всадник скачит,да не один,да с нагайками,и.т.д
Сейчас волк может жить с борзой и пить из одной миски с ней.
Да и теперь она для него в лесу мясо.Уж давно не кричат Атуй!и не гоняют волка.
Бадридзе воспитывая волчат именно и понимал что беда,он выращивая волчат снял с них код "человек опасен",код который не столько по крови,сколько от волка к волку передаётся в общении.
А он то и был их мамой,папой,вожаком.
То есть человек им сват и брат,а не страх.
И ему надо было как то этот код воссоздать снова.Волки общаются телепатически друг с другом.Так же они понимают ритуальные позы.Так же волчица может нагнать волчёнка и ущипнуть его чтоб не смел.У Бадридзе всё это делал электрический ошейник.Если бы страх перед человеком был безусловный врождённый,то их не надо было бы приучать убегать от чужих людей.
Но для них все люди были продолжением Бадридзе,и никакого страха,правда и агрессии тоже.
У собак схожие поведение.
Я например никогда не тестирую собаку на звук выстрела в группе,и не корректирую в группе это тоже.Страх у псовых очень заразная вещица.
Особенно для молодых.
Одна боится петард,а могут начать бояться все в группе.
Можно и наоборот тоже иной раз.Немка моего коллеги из охранки за час научилась от моих к равнодушию к пылесосу.Она его боялась с щенка.Но моим доверяла,и когда увидела их и мою ровную реакцию к пылесосу и к своей панике,очень быстро успокоилась.Но это надо быть уверенным в психике тех кто донорствует так скажем.
Так как страх заразительней,чем спокойствие.

Аватара пользователя
Karat
Гуру
Гуру
Сообщения: 5787
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 18:47
Страна: Россия
Город: Москва

Re: Кандидатам на "малую дарвиновскую премию"

Сообщение Karat » 11 янв 2019, 15:54

Ну какой же ты прям "литературный бог".
Аж сам зачитываюсь.
Но не верно ты трактуешь. Очень много тянешь за уши к своей мировоззренческой модели. Хотя имеешь полное право, как интересующийся и изучающий.
Я же разделяю версию, что первоначально люди делили естественные убежища вместе с дикими животными. И зачищали всех, кто угрожал самкам и потомству. А для профилактики использовали "отпугиватели" запаховые в виде останков либо шкур животных, в чью пищевую цепь входил первоволк. Постепенно по мере нарастания численности людей возрастал прессинг на тех представителей хищников, что рассматривали чела, как добычу. И люди искусственно зачищали пространство свое от них для безопасности. То же происходит и сейчас, поэтому в генах ничего не меняется. И телепатия твоя - это одна из притяжек за уши.

В теории Дарвина есть критические нестыковки. Одна из них - приспособляемость. Мутации вредны на 90%. Вид вымрет на фиг, пока будет перестраиваться.
По мне так здесь что-то от мозга зависит. Он генератор волн. И у всех теплокровных он есть. Вот он и есть тот "моторчик", что заставляет организм перестраиваться под изменяющуюся среду. ИМХО. Как это происходит, в каких параметрах и при каких критических условиях внешних, либо в виде превышения информационного поля... Я не знаю и не догадываюсь.
Повторяю - это лишь моя система мировоззрения.

Ответить